斯：前两年我到远东来，见到一些学者，中国问题专家，总是问他们中间是否有任何人曾经写过关于《海瑞罢官》〔27〕一文的分析文章，并指出过该文的双重含义。我没有发现其中有任何一个人当时曾经看出这篇文章有什么意义。因此他们就没有能够预见到要进行文化大革命，文化大革命开始后他们也没有能够理解它。
毛：就是关于《海瑞罢官》那篇文章〔28〕击中了我们的敌人的要害。那个时候在北京组织不出文章，说吴晗是个历史学家，碰不得!找了第一个人，不敢写;找了第二个人，也不敢写;又找了第三个人，也是不敢写。后头在上海组织了一个班子，写作班子，以姚文元为首。文章出来了，北京不登。我那时候在上海，我说：出小册子，看他们怎么办!北京只有一家登了——《解放军报》。《人民日报》、《北京日报》不登。后头全国各地、各省、市都转载了，只有一个省没有登，就是我那个省——湖南。
斯：当时湖南报纸未登，是不是因为刘少奇〔29〕阻挠?毛;那还不是。湖南省委的宣传部长右得很。什么宣传部、组织部、省委，统统打烂了。但是不能只看一样事就作结论，湖南省的人物也出来几个了。第一个是湖南省委现在的第一书记华国锋，是老人;第二个是现在陕西省革命委员会的第一把手李瑞山，原来也是湖南省的一个书记;第三个是甘肃省的第二把手胡继宗。
斯：你看中美会不会建交?
毛：中美两国总要建交的〔30〕。中国和美国难道就一百年不建交啊?我们又没有占领你们那个长岛。
斯：我有一个问题想提出来，即你什么时候明显地感觉到必须把刘少奇这个人从政治上搞掉?
毛主席：那就早了。1965年1月，二十三条〔31〕发表。二十三条中间第一条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派，当场刘少奇就反对。在那以前，他出的书黑《修养》〔32〕不触及帝国主义、封建主义、国民党。
斯：是新版吗?
毛：老版。说不要夺取政权，共产党不要夺取政权的。当个共产党不夺取政权干啥啊?!
斯：那末，你是不是在那时感到必须进行一场革命的?
毛：嗯。1965年10月就批判《海瑞罢官》。1966年5月16日中央政治局扩大会议就决定搞文化大革命，1966年8月召开了十一中全会，十六条〔33〕搞出来了。
斯：刘少奇是不是也反对十六条?
毛：他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大字报了，他就不得了了。他实际上是坚决反对。
斯：就是《炮打司令部》〔34〕那张大字报吗?
毛：就是那张。
斯：他也知道他是司令部了。
毛：那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市委的权，我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇拜。现在就不同了，崇拜得过分了，搞许多形式主义。比如什么“四个伟大”，“Great Teacher，Great Leader，Great Supreme Commander，Great Helmsman”(伟大导师，伟大领袖，伟大统帅，伟大舵手)，讨嫌!总有一天要统统去掉，只剩下一个Teacher，就是教员。因为我历来是当教员的，现在还是当教员。其他的一概辞去。
